ГОСТИ
Анастасия Лазибная
руководитель и основатель проекта «Баба-Деда»
Ксения Юркова
исполнительный директор «Национального центра занятости»
Константин Чуриков: И вот сейчас будем обсуждать, несомненно, главную новость дня. А может быть, если все примут, то и главную новость года или даже тысячелетия?
Оксана Галькевич: Десятилетия, столетия. Замахнулись! Ну, на самом деле сегодня в самом центре Москвы, в здании Государственной Думы, проходили парламентские общественные слушания по совершенствованию пенсионной системы (вот такая формулировка). Иными словами – по пенсионной реформе, друзья, предварительные контуры которой нам с вами, нам, россиянам, были представлены в начале лета. Я думаю, все помнят июнь, мы открываем с вами Чемпионат мира, принимаем иностранных гостей и вместе с этим узнаем…
Константин Чуриков: Ну, узнаем не только о забитых голах в чьи-то ворота, а узнаем, что есть предложение повысить пенсионный возраст в России: женщинам – на восемь лет, а мужчинам…
Оксана Галькевич: Сразу.
Константин Чуриков: Да, на женские плечи. А мужчинам – на пять. Соответственно, до 63 и 65 лет. Ну и в течение двух месяцев после этого в стране шла и идет большая дискуссия.
Оксана Галькевич: Ну и митинги тоже шли и проходят во многих городах. Вот пикет, кстати говоря, против реформы пенсионной проходил и сегодня перед зданием Государственной Думы, где в этот самый момент заседали.
Константин Чуриков: Заседание в Государственной Думе продолжалось больше четырех часов и проходило в новом формате – участвовали не только депутаты и министры, а свое мнение высказали и представители профсоюзов и общественных организаций из разных регионов страны.
Оксана Галькевич: Расширить формат и сделать слушания парламентско-общественными решили с учетом как раз того большого резонанса, который вызвал законопроект. В итоге в Думе сегодня собрались почти 600 человек, мест всем не хватило, поэтому многим пришлось стоять просто на ступеньках. Первым выступил министр труда Максим Топилин. Настаивает на реформе, говорит, что альтернативы нет. Его поддерживают в «Единой России».
СЮЖЕТ
v Константин Чуриков: Категорически против повышения пенсионного возраста Конфедерация труда. Не поддерживают вот эту реформу и 90% профсоюзов. В ЛДПР и КПРФ считают, что деньги на выплату пенсий в стране есть, просто надо навести порядок в финансовой сфере.
Оксана Галькевич: Ну, надо сразу сказать, что такие парламентские слушания прямого влияния на содержание законопроекта о повышении пенсионного возраста не имеют. По итогам заседания могут быть даны лишь рекомендации депутатам. К правительственной инициативе подготовлено уже более сотни поправок. Окончательное решение депутаты должны принять во время осенней сессии, то есть уже совсем-совсем скоро. Ну и вот мы, уважаемые друзья, решили. Сегодня в Госдуме народ собирался, обсуждал такую важную тему.
Константин Чуриков: Депутаты собирались.
Оксана Галькевич: Там не только депутаты, Костя, а там и Счетная палата, и Общественная палата, и Конфедерация труда, и профсоюзы. Вот собрались и такую тему обсуждали важную. А мы с вами не народ, что ли? Мы тоже безмолвствовать не хотим.
Константин Чуриков: Не хотим. И просим вас не безмолвствовать, а уже звонить к нам в эфир: 8-800-222-00-14. Наша тема – «Старики-работники». В студии – Ксения Юркова, исполнительный директор «Национального центра занятости». Добрый вечер, Ксения.
Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ксения.
Ксения Юркова: Добрый вечер.
Константин Чуриков: И Анастасия Лазибная, руководитель и основатель проекта для старшего поколения «Баба-Деда». Анастасия, добрый вечер.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Анастасия Лазибная: Добрый вечер.
Константин Чуриков: Вы знаете, я для начала хочу и вас, и нас, и всех зрителей озадачить следующим медицинским фактом, который установили эксперты Высшей школы экономики. Собственно что у нас делают сегодня люди пенсионного возраста, которые сменили работу? Давайте вчитаемся в этот список профессий. Итак, среди 30% мужчин, которые сменили работу, самые часто встречающиеся специальности, если так можно выразиться, – это сторож и дворник. Женщины сменившие работу, – 40% из них, как правило, сегодня работают уборщицей, билетным контролером, продавцом или консьержкой.
Мы не знаем, что будет лет через сколько-то, когда пенсионная реформа, если она будет принята, вступит в силу, как изменится рынок труда. Может быть, конечно, мести улицы будут роботы и продавать билеты будут какие-то автоматы. Но как-то, честно говоря, наверное, нам всем не очень радостно от того, что мы видим. Мне хочется получить какой-то ваш комментарий.
Оксана Галькевич: Надо еще кое-что добавить. Надо сказать, что у этих людей, которые по выходу на пенсию меняют работу и продолжают работать, у них существенные потери в заработке происходят.
Константин Чуриков: В полтора раза.
Оксана Галькевич: В полтора раза, да, происходят потери. Вот какая-то картина черная просто.
Константин Чуриков: Анастасия, вы же там занимаетесь адаптацией людей к новой жизни. Скажите, пожалуйста, это все так?
Анастасия Лазибная: В среднем по больнице это все так. И более того, конечно, мы понимаем, что это не то, о чем мечтают люди. Люди мечтают о другом. Мы проводим очень много опросов нашей аудитории (у нас очень крупный портал), и мы знаем, что, конечно, когда человек подходит к возрасту пенсионному, он ждет, что он будет время уже посвящать тому, что он любит.
И очень многие говорят, несмотря на то, что пенсия в нашей стране небольшая и людям сложно на нее жить, они все равно говорят, что пенсия – это счастливый возраст, счастливое время, потому что они могут тратить это время на себя и на любимое дело. Так вот, любимого дела у них зачастую нет или найти его очень сложно, потому что, конечно, это и не работа вахтера, и не работа уборщицы. Им бы хотелось чего-то более творческого.
Оксана Галькевич: Подождите, тут важный момент. Любимое дело – это может быть хобби, а может быть работа, профессия, в которой ты реализовывался многие годы.
Анастасия Лазибная: Да.
Константин Чуриков: Продолжение работы по профилю.
Анастасия Лазибная: Абсолютно верно.
Оксана Галькевич: Так вот, чего хотят пенсионеры – продолжать реализовываться в профессии или заниматься хобби каким-то, лобзиком выпиливать?
Анастасия Лазибная: Очень многие, по нашим опросам, с радостью бы сменили свою текущую работу, около 90%, даже если они работают, они бы хотели ее поменять, но на что-то более интересное и творческое. Это интерьерный дизайн, ландшафтный дизайн, фотографирование. Мало кто хочет работать с цифрами, но, например, люди хотят работать с текстами. Они с удовольствием бы занимались тем, что помогали бы вести какие-то социальные группы, готовить фотографии и так далее. То есть они хотят работать, но с чем-то интересным, что им нравится.
Константин Чуриков: Скажите, Ксения, а вот почему не то что даже в пенсионном возрасте, а задолго на таком вялом подлете к нему мы уже как будто становимся пенсионерами? Вот после какого возраста у меня нет никаких шансов, ну, условно говоря? У условного меня, вообще у нас, у людей, которым около 40.
Ксения Юркова: Я вам скажу, что шансы всегда есть. В нашей истории было, когда мы устраивали на работу женщин 70+.
Константин Чуриков: Но это как исключение из правил?
Ксения Юркова: Да, как исключение.
Оксана Галькевич: А на какую работу вы их устраивали?
Ксения Юркова: Мы устраивали… Не буду говорить компанию, но женщина занималась уборкой, женщина должна была заниматься уборкой. Я скажу, не очень хороший пример. Она просто утром проснулась и забыла, куда идти, и не вышла на работу.
Константин Чуриков: А, то есть вот эта картинка из Интернета – это правда, да?
Оксана Галькевич: «Помним, что работаем, но не помним – где».
Ксения Юркова: Примерно, да, так и было. Ну, на самом деле я вам скажу, наверное, страшную цифру, страшный порок. Но это статистика, это наши реалии, с которыми мы сталкиваемся каждый день. То есть 45 – это уже некая грань. И если ты не занимаешь какую-то определенную позицию, если ты не занимаешь определенную должность, то именно после 45 достаточно тяжело найти работу, я вам скажу, становится тяжелее.
Константин Чуриков: А это почему? Это зависит от каких-то возможностей здоровья? А они у всех разные. Иногда и в 20 лет человек не вполне здоров. Или это какие-то химеры, какое-то представление такое о человеке старше 45?
Ксения Юркова: Ну, знаете, здесь два фактора. Первое – это, наверное, какой-то психологический порог для работодателя, который считает, что 45+ – это уже возрастная категория, которой а) он может платить меньше, б) которой необходимо более легкий труд. Первое – это отношение работодателя к данному сотруднику. Второе – это, конечно, статистика на рынке, когда мы видим, что у людей за 45 менее оплачиваемая работа, ее тяжелее найти. Ну, так сложилось на рынке труда. И в принципе желание работать.
Оксана Галькевич: Желание есть, а возможности не всегда имеются.
Ксения Юркова: Возможностей нет, да.
Оксана Галькевич: Мы сейчас с вами рассуждаем в теории. Давайте посмотрим, как это выглядит на практике. У нас есть истории трех работающих пенсионеров из разных городов, небольшие сюжеты – Екатеринбург, Ярославль и Петербург. А потом снова вернемся к обсуждению. И, уважаемые телезрители, очень ждем ваших мнений и историй в прямом эфире.
СЮЖЕТ
Константин Чуриков: Ну что? Анастасия, вы нам говорили о профессии дизайнера, о том, что мечты должны сбываться. Вот у нас три портрета маслом: человек с техническим образованием, который сторож, второй сюжет, третий сюжет. Парикмахер (все-таки какое-никакое ремесло), и все-таки уборщица. Вот почему это побеждает, а не то, о чем вы нам говорите?
Анастасия Лазибная: Ну, во-первых, я говорила о том, кем люди хотят быть. Вот всегда сферы мечты – это то, что не так часто с нами случается. Второе, почему побеждает вот именно то, что мы видели в сюжетах? Потому что интересной работы мало, ее в принципе мало у нас в стране. И либо ты сам начинаешь думать, а что можно сделать, и ты ее сам ищешь, но ее просто так тебе, к сожалению, не принесут, особенно в регионах. Это такая суровая наша реальность.
В Москве и Петербурге еще достаточно много интересных вариантов, а в регионах их уже мало. И то они случаются, мы просто о них мало говорим. У нас достаточно много социальных предпринимателей появляется в стране – это как раз те люди, которые пытаются что-то сделать в тех регионах, где производство уже потеряно, но можно развивать какой-то внутренний продукт: варить варенье, делать леденцы. Мы знаем пример Гузель Санжаповой, например, как она развивает деревню.
Оксана Галькевич: Мы знаем, да.
Анастасия Лазибная: Мы знаем. Она на самом деле практически… Ну, это не единственный пример, но один из немногих. К сожалению, их намного меньше, чем людей в нашей стране, которые хотели бы работать в таких предприятиях, например. Но это вопрос тоже к нам: почему у нас так мало появляется социальных предпринимателей, которые готовы развивать такие компании в регионах?
Оксана Галькевич: Да у нас вообще предпринимателей мало. Ксения, вопрос. Вы сказали, что это часто ведь от работодателя зависит. Вот стоит просто какой-то барьер психологический – 45, и не старше. А почему? Ведь это же отсекается, понимаете, на уровне резюме, по электронной почте которое приходит. А поговорить? А вдруг человек – глаза горят?
Константин Чуриков: Опыта вагон.
Оксана Галькевич: Опыт, да, заработанный трудом большим.
Ксения Юркова: Ну, на самом деле мы опять же должны разделять профессии. Если это врач, учитель, то он может себе позволить остаться работать и за 45, и после выхода на пенсию. Мы видели варианты 70+. Если мы говорим про государственную структуру, то мы прекрасно понимаем и помним, что оттуда просто так не уходят, а если уходят, то уходят на пенсию. Мы сейчас говорим больше о коммерции, о бизнесе. И на самом деле от данного законопроекта, может быть, население проиграло, скажем так, но бизнес-то выиграл.
v Константин Чуриков: Почему?
Ксения Юркова: Я сейчас объясню – почему. Потому что есть прекрасная возможность снизить в принципе среднюю зарплату по рынку. Ведь если пенсионер будет готов работать, он будет готов идти…
Константин Чуриков: Будет вынужден.
Ксения Юркова: Будет вынужден идти на любые условия.
Оксана Галькевич: Нас ждет, значит, снижение зарплат в ближайшие годы, да?
Ксения Юркова: Как следствие.
Оксана Галькевич: Мы тут говорим, что надо поднимать уровень оплаты. Нет?
Ксения Юркова: Соответственно, если есть какая-то работа, с которой может справиться человек, например, за 60, пенсионного возраста, он вынужден работать, он продает свои услуги дешевле, чем продавал раньше. Соответственно, работодатель будет охотнее снижать зарплаты и брать этих людей. И уже молодежь не сможет устроиться на эту работу.
Константин Чуриков: Вот! То есть мы еще одну группу должны выделить – молодежь и их проблемы.
Ксения Юркова: Конечно. Как следствие, конечно.
Константин Чуриков: Помимо того, что им придется горбатиться по полной, так им еще и в молодости будет трудно найти работу.
Давайте послушаем наших зрителей, очень много звонков (что и понятно). Наталья из Ивановской области, мы вас приветствуем, добрый вечер.
Зритель: Здравствуйте. Вот почему-то никогда не говорят о том, что в нашей стране существует довольно-таки большая скрытая безработица, и у той безработицы истинно женское лицо, потому что некоторым женщинам нескольких предпенсионных лет приходится сидеть дома. Ну, не сидеть, а, например, заботиться о внуках, которых пока невозможно устроить в садик, в ясли, либо по состоянию их здоровья им рекомендовано посидеть год-два дома, заботиться о парализованных родителях, которых нельзя оставить даже на два часа.
Знаете, у нас достаточное количество женщин настолько физически измотанных, что они уже не могут выполнять работу, которую предлагают им работодатели. Что вот делать этим женщинам? Ведь их родители не должны умереть, когда им исполнится 50 лет… то есть их дочери исполнится 55 лет. Ведь невозможно же бросить этого внука, пусть он ходит в садик и болеет.
Константин Чуриков: Наталья, у нас в этой студии сегодня нет депутатов, чтобы у них спросить, у тех, кто сегодня принимает участие в этом обсуждении. Давайте с вами, уважаемые гости, попробуем просто порассуждать.
Оксана Галькевич: Ну, садик – это все-таки альтернатива какая-то.
Константин Чуриков: Действительно, почему такое возникает сегодня и сейчас? Почему об этом никто не подумал?
Ксения Юркова: Это, в принципе, отдельная тема – трудоустройство женщин. Сначала женщина выходит в декретный отпуск, воспитывает детей, первого, второго. А потом это сад, детский сад, когда ты не можешь полностью посвятить себя работе, если у тебя нет возможности нанять няню (мы говорим про регионы, где это в принципе не принято) и у тебя нет бабушек. Далее ты какое-то время работаешь, ну, школа, институт. Идут внуки, с которыми ты помогаешь, и так далее, и так далее. Женское трудоустройство – это вообще отдельная тема, наверное. Социальные гарантии, помощь и так далее.
Оксана Галькевич: Ну, не принято – это все-таки одно. Надо, наверное, чтобы все-таки эти современные социальные институты были приняты, потому что, по крайней мере, у тебя должна быть альтернатива, у тебя должен быть выбор. А когда варианта нет – вот тогда уже, да, это проблема.
Вы знаете, в нашем сюжете еще я обратила внимание на последнюю героиню из Ярославля, которая говорила: «Ну все, сил у меня уже больше нет. Каждый день думаю о том, как бы закончить с этим, завязать, потому что уже не могу поднимать эти ведра с водой тяжелые». И действительно, есть у Высшей школы экономики такие данные, что средняя продолжительность работы после выхода на пенсию (потому что у нас там были работающие пенсионеры) – где-то шесть с лишним лет, почти шесть с половиной. При этом первые пять лет работает почти больше половины женщин (графику покажите, пожалуйста, режиссеры) и 38% мужчин. А вот когда уже вторая пятилетка начинается…
Константин Чуриков: Тут уже другие цифры.
Оксана Галькевич: …то там уже половина только тех самых женщин-пенсионерок продолжают работать и, соответственно, половина мужчин. То есть силы-то уходят, сил-то нет. А нам на эти пять плюс еще пять, на этот возраст продлевают пенсионный возраст. Как же там-то дальше быть? Какими же работниками мы будем?
Анастасия Лазибная: Это вопрос ко мне?
Константин Чуриков: Да.
Анастасия Лазибная: Отлично. Ну, вы знаете, на самом деле я бы хотела немножко еще сказать про предыдущий вопрос. Правда, женщины у нас в зоне риска. Ну, это, может быть, такой анекдотический факт. Когда мы проводили наши исследования, там был вопрос: «Какую специальность новую вы бы хотели получить?». И вот мало кто из женщин хотел получить специальность в сфере кулинарии или ухода за детьми. Вроде бы, казалось бы…
Оксана Галькевич: Да наухаживались уже и накулинарничались за всю жизнь!
Константин Чуриков: Устали.
Анастасия Лазибная: Казалось бы, вроде бы такое органичное для женщин зрелого возраста занятие, но – нет. Им уже это надоело.
Оксана Галькевич: Ну, это как мужчина тоже, наверное, не хочет получить профессию лесоруба, загонщика мамонтов. Понимаете?
Константин Чуриков: А что, Оксана, в стилисты идут? В стилисты и визажисты идут?
Оксана Галькевич: Мужчины? Ну, не знаю.
Константин Чуриков: Давайте послушаем сейчас звонок, у нас Юрий из Воронежа на линии. Юрий, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Да, говорите, пожалуйста.
Зритель: Очень приятно вас слышать. Вот сейчас я слушаю, вы все очень правильно говорите с одной и с другой стороны, просто все в точку, идет весь разговор. Я хотел коротко сказать о чем? Вот я вам звоню. О том, что сама пенсия в нашей стране в основном очень мизерная. Она, конечно, не выдерживает никакой критики. На эту пенсию прожить, конечно, просто невозможно. И действительно, если человек выходит на пенсию, вот сейчас в 60 лет мужчины, а будут в 65, допустим, я не вижу по телевизору, чтобы показывали какого-то молотобойца или грузчика, который говорил бы: «Товарищи, я хочу еще поработать лет десять».
Константин Чуриков: «Счастлив я, счастлив! Хочу еще. Люблю свою работу».
Оксана Галькевич: «Отдайте молоток!»
Зритель: Да. Допустим, в Министерстве иностранных дел, которые говорят: «Мы будем еще дальше работать». Или депутаты, которые согласны. Они будут работать, пока будут ходить на эту работу.
Константин Чуриков: Там иногда просто карточку вот так плавно провел – дзык! – и все.
Оксана Галькевич: Не напрягаясь.
Зритель: Да, за кого-то. Дело в том, что здесь большая проблема в том, что… Вот правильно говорили, что в регионах работы поменьше, а в Москве и Петербурге работы побольше. А где чуть-чуть подальше, то там вообще работы практически нет, очень тяжело найти. И как там людям выживать потом?
Константин Чуриков: Юрий, а вот давайте как раз с вашей помощью спросим у наших гостей. А вот тем, кто чуть-чуть подальше, кто не в Москве, не в Петербурге, не в Воронеже? У нас есть малые города, совсем небольшие. Вот там как с этим быть – и с переобучением, и с переориентацией в работе?
Анастасия Лазибная: Я с удовольствием отвечу, если можно.
Константин Чуриков: Давайте.
Анастасия Лазибная: На самом деле мы, когда думали о том, как будет развиваться ситуация (а мы думаем об этом, потому что мы работаем с людьми старшего возраста, и мы должны моделировать все, что происходить), мы думали в первую очередь про регионы, малые города, моногорода. И действительно, вот здесь только дистанционная занятость, потому что производства на местах либо умирают, либо стагнируют, либо не развиваются, что то же самое.
Оксана Галькевич: Дистанционная занятость – это что? Колл-центр?
Анастасия Лазибная: Это необязательно колл-центр. Это именно развитие социальных групп, сайтов, администрирование сайтов, обработка фотографий.
Оксана Галькевич: Слушайте, я прошу прощения, но мне кажется, что SMM – это такая молодая сфера занятости.
Анастасия Лазибная: Это наши стереотипы.
Оксана Галькевич: Да?
Анастасия Лазибная: Она на самом деле достаточно базовая.
Оксана Галькевич: «Йо! Ребята, привет! У нас сегодня в эфире…» Я себе с трудом представляю эсэмэмщика…
Анастасия Лазибная: В то же время интересная работа…
Константин Чуриков: Оксана, видишь? Вот эти шоры и в тебе!
Оксана Галькевич: Сорви эти шоры, Константин! Я готова.
Ксения Юркова: Есть удачные примеры, когда это действительно было реализовано – и не в фантазиях, а действительно люди работают по этой программе?
Анастасия Лазибная: Есть удачные примеры. У нас работает такой человек, это редактор нашего портала. И есть много других удачных примеров.
Ксения Юркова: Но это Москва.
Анастасия Лазибная: Это неважно. Есть много других удачных примеров. У нас много преподавателей информатики в школах. Да, эти люди могли бы вполне устроиться на работу. Дистанционная занятость – это не настолько сложно. Мы говорим о том, что мы не хотим работать вахтерами и грузчиками, правильно. А кем мы тогда хотим работать? Людей можно переобучать на какие-то базовые специальности в сфере дистанционной занятости. Это реально.
Что еще можно было бы сделать? Это местный продукт, который люди производят. Это может быть все что угодно: варенье, ягодные муссы, это могут быть какие-то услуги для людей, которые приезжают из крупных городов.
Оксана Галькевич: А это востребовано?
Анастасия Лазибная: Это востребовано.
Оксана Галькевич: Ведь должен же быть еще и спрос на эту работу этих людей.
Анастасия Лазибная: Это востребовано, когда людям в больших городах рассказывают, какая ценность лежит в этих продуктах, в том же самом варенье, о чем постоянно говорит та же самая Гузель. И это становится понятно, если это доносить и рассказывать. К сожалению, в стране так мало людей, которые думают об этом.
Оксана Галькевич: Да. Анастасия, понимаете, вот тот продукт, о котором вы постоянно упоминаете – во-первых, это достаточно такой отдельный сегмент, это достаточно дорогостоящие, небольшие такие баночки разного меда.
Константин Чуриков: Во-вторых, мы все растолстеем.
Оксана Галькевич: Понимаете, это продается, наверное, в основном только определенной категории покупателей в больших городах.
Анастасия Лазибная: Это неважно.
Оксана Галькевич: Это не массовый продукт.
Анастасия Лазибная: Ну, все мы едим. И для людей это заработок. Они на этом живут, зарабатывают и развиваются, развивают этот их малый поселок. Это на самом деле шанс для них.
Константин Чуриков: Я не то чтобы поразжигать, а я просто хочу еще больше рассказать о том, что сегодня происходило в Думе. В частности, обратил внимание председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков на то, что предложение по пенсионной реформе формулируют граждане-эксперты, чей годовой доход (цитата), «судя по декларациям, превышает 10 миллион рублей». Ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов предложил повысить НДФЛ до 20% (ну, он так выразился) «для тех, кому повезло». Что думаете вы? Вы за или против? пожалуйста, звоните: 8-800-222-00-14.
Ксения, вот скажите, пожалуйста, сегодня есть реальная возможность в сельской местности, в маленьких небольших городках человеку, который и так без работы, вот он сегодня уже без работы, и он в самом расцвете сил, завтра в новой пенсионной, предпенсионной реальности найти работу?
Ксения Юркова: Ну, знаете, когда мы с вами общаемся, я всегда говорю с позиции бизнеса и, наверное, с позиции практики – так, как оно есть. Я не очень верю в социальные проекты. Почему? Потому что для того, чтобы социальные проекты работали, нужно, чтобы кому-то это было нужно.
Константин Чуриков: И необязательно бизнесу?
Ксения Юркова: Необязательно бизнесу. Я верю в экономику. И я считаю, что здесь кому-то создавать варенье – ну, это единичный случай, это проект… Ну, сколько он может трудоустроить? 10, 20, 100 человек максимум. Мы говорим про все регионы нашей страны. И здесь вопрос не в том, что людям после 60 работать негде, а в 45 не устроишься на работу. Поэтому если мы говорим о практичности и о реалиях бизнеса, то, скорее всего, это, наверное, либо работа вахтовым методом, когда люди уезжают, когда им предлагают…
Оксана Галькевич: Это физический труд – вахтовый метод, в основном-то.
Ксения Юркова: Необязательно.
Константин Чуриков: В зрелом возрасте?
Ксения Юркова: Я вам сейчас скажу пример. У нас хороший очень вариант трудоустройства в последнее время есть – это сбор (сбор ягод, сбор клубники), куда с большим удовольствием принимают и семейные пары, и людей в возрасте.
Константин Чуриков: Валежничек.
Оксана Галькевич: Ты не безнадежен, Константин.
Ксения Юркова: Конечно, конечно. То есть какой-то труд. Но опять же мы понимаем, что как только работодатель имеет возможность брать возрастное население – соответственно, он снижает заработную плату и, соответственно, на этом экономит. И то же самое в регионах: как только сейчас работодатели поймут, что они могут сэкономить на этом приличное деньги, бизнес может сэкономить, трудоустроив возрастных граждан, соответственно, трудовая миграция будет.
Оксана Галькевич: Ксения, но у нас же в любом случае какие-то перемены на рынке труда должны произойти в ближайшие годы. Вот будет принят этот законопроект в таком виде или с какими-то изменениями, или не будет (во что, наверное, мало кто верит), но так или иначе должны произойти изменения. У нас есть демографическая яма 90-х годов? Она есть. Нам пенсионный возраст поднимают? Поднимают. Вероятно, скорее всего, поднимут, да? То есть, соответственно, и рынок труда должен как-то под эти новые реалии подстраиваться.
Константин Чуриков: Так тебе и говорят: «Рынок подстроится. Будут платить меньше».
Ксения Юркова: Да, увеличение безработицы и понижение заработной платы в целом по рынку.
Оксана Галькевич: Подождите. Оптимизма нет никакого в этой перестройке? Все равно исключительно снижение заработной платы, потеря социального статуса, да? Вот эта планка от 45 никуда не собирается подняться? Работодатель не собирается иначе посмотреть на возрастных сотрудников?
Ксения Юркова: Давайте посмотрим на работодателя.
Оксана Галькевич: Нет, не собирается. Я поняла.
Ксения Юркова: Конечно. Собирается понизить зарплаты.
Оксана Галькевич: Собирается понизить зарплаты? Спасибо за правду.
Константин Чуриков: Вы нас утешили, да. Давайте слово зрителям снова дадим. Татьяна, Краснодарский край. Добрый вечер.
Зритель: Добрый вечер. Я, конечно, как пенсионер (а я уже восемь лет на пенсии) хочу сказать, что я против увеличения пенсионного возраста, потому что не все люди у нас работают на легком труде всю свою жизнь. Многие работают в колхозах – это во-первых. Во вторых, я хочу сказать, что это в большом городе, может быть, можно еще найти работу или подработку уборщицей, консьержкой или еще кем-то, а в маленьких городах – у нас два-три предприятия, и те уже забиты до отказа. Это во-первых.
Во-вторых, на днях была у вас передача о том, что нужно отбирать сверхдоходы у предприятий. Нужно ли это делать или не нужно? Так почему бы эти сверхдоходы тогда не отдать в фонд тем же газовикам при оплате за газ, пенсионерам, которые уходят на пенсию? Пусть государство оплачивает из этих сверхдоходов воду…
Константин Чуриков: Как говорит один наш знакомый экономист, Татьяна: «Не будем раскачивать яхты». То, о чем вы говорите, мне кажется, совершенно, в принципе, очевидно.
Оксана Галькевич: Лодку, Костя.
Константин Чуриков: Ну, это, я думаю, вопрос к другим экспертам в нашей студии. Спасибо.
Константин Чуриков: А вот, кстати, по поводу возрастных сотрудников. У нас в сюжете была терапевт, возрастная. И вот нам телезритель после этого присылает свою реакцию: «Ваш пример терапевта 79 лет – неудачный. Я бы на прием к такому доктору не пошла. Читает по бумажке и так далее. Это все в справочнике можно прочитать». То есть намек на то, что, в общем-то, современным требованиям такой специалист не соответствует.
Ксения Юркова: Ну, понимаете, мы сейчас говорим про Москву, возможно, и, возможно, про Санкт-Петербург. А если мы говорим…
Оксана Галькевич: Это Ярославль.
Ксения Юркова: Ну, Ярославль, да. Ярославль – тоже достаточно крупный город. Но если мы говорим про глубинку, когда люди с тяжелыми заболеваниями, со смертельными заболеваниями месяцами стоят в очередях, я думаю, что они с большим удовольствием пошли бы и к такому доктору. Мы говорим про опыт. Возможно, нет знаний современных технологий, современной медицины. Но есть случаи, когда и такой врач в радость. Мы понимаем, что в глубинках большая нехватка и врачей, и учителей.
Константин Чуриков: Анастасия, а вот те, кто к вам приходят, эти люди – какой портрет этого человека? Ведь они стали к вам приходить, и ваш фонд, ваш проект появился еще задолго до разговоров о пенсионной реформе. То есть кто эти люди – люди, которым срочно нужно найти работу, или люди, которые себе могут позволить куда-то прийти, чему-то поучиться?
Анастасия Лазибная: Смотрите, у интернет-порталов на самом деле всегда скос аудитории в сторону городов-миллионников: Москва, Питер и еще десять миллионников, которые у нас есть. У нас аудитория пользователей – это человек старше 50 лет. Ну, основное ядро – до 65. И лицо – женское. То есть у нас больше пользовательниц, чем пользователей, что, в принципе, тоже как бы…
Константин Чуриков: А в какой ситуации они находятся? Они эту работу ищут, эту специальность хотят поменять просто для того, чтобы, извините, покайфовать, или потому что вот уже все, на рынке труда себя найти не могут?
Анастасия Лазибная: Вы знаете, интересная ситуация у нас, например, когда появляются вакансии, мы их размещаем на портале, как вы говорили, вакансии в колл-центр – там нет очереди. Люди не спешат идти работать в колл-центр, им уже хочется гибкого рабочего графика, они не хотят с 9 до 6 сидеть. То есть, в принципе, с одной стороны, мы говорим о том, что работать негде, а с другой стороны, не на любую работу человек уже и пойдет, потому что он уже себя ценит, он уже понимает, чего ему хочется, а чего ему не хочется.
Оксана Галькевич: Закон примут – и пойдет, пойдет.
Анастасия Лазибная: Закон примут? Ну, в принципе, и сейчас…
Оксана Галькевич: Если.
Константин Чуриков: Закон примут.
Анастасия Лазибная: Закон примут. В принципе, и сейчас у нас пенсии такие, что работать приходится, да? Закон мало что поменяет. Ну, то есть не будет этих лишних 7, 10, 14 тысяч рублей, но люди и так раньше были вынуждены работать.
Константин Чуриков: Просто одно – добровольно, другое дело – принудительно. Мне кажется, еще такая психологическая мизансцена здесь очень важна.
Оксана Галькевич: А будет добровольно-принудительно.
Анастасия Лазибная: Да. Вот удивительный факт, что, например, люди чаще реагируют на вакансии курьера (им просто удобен такой гибкий рабочий график, они работают, когда хотят), чем на вакансии офисные. Вот как бы факт, который мы видим за время существования нашего портала.
Оксана Галькевич: Но тем не менее есть люди, которые выбирают и офисную работу, конечно.
Анастасия Лазибная: Да, безусловно.
Оксана Галькевич: У нас есть звонок еще один, давайте послушаем. Алексей у нас на связи из Краснодарского края. Алексей, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Очень приятно вас видеть и слышать. Я работаю… Алло?
Оксана Галькевич: Да, говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.
Зритель: Я пенсионер, 65 лет мне. У меня стаж трудовой – 46 лет. Сейчас работаю охранником.
Константин Чуриков: А до этого кем работали, Алексей?
Зритель: Я работал трактористом. Оператором на нефтебазе, товарным оператором работал, пока не развалилось. Позакрывали у нас нефтебазы, все порезали, все повывозили, завод развалили, мясокомбинат развивали, элеватор не работает. Остался хлебозавод у нас из предприятий. Ничего нет.
Константин Чуриков: Алексей, а вот скажите, если бы у вас была возможность выбирать в том населенном пункте, где вы находитесь, вообще чем бы вы хотели заниматься вот сейчас, на пенсии, где работать, в какой сфере?
Зритель: Ну, в принципе, у нас как бы такого выбора большого нет. Я уже лет десять работаю охранником, так получилось, когда развалилась нефтебаза, уходить некуда. Трактористом уже по возрасту как бы, по состоянию здоровья…
Константин Чуриков: А вас работа нынешняя более или менее устраивает или категорически нет, вы просто вынуждены?
Зритель: Ну, работаем мы 240 часов. За переработку не платят, ночные не платят, праздничные не платят.
Константин Чуриков: Смотрите, Ксения… Спасибо за ваш звонок. Ксения, смотрите, вот все же уже сбылось. Человек говорит, что у него и так понизилась зарплата, ему за это и за то не платят. Если оно сейчас уже сбылось, то как же оно аукнется и сбудется вот тогда, в этом уже недалеком будущем?
Ксения Юркова: Ну, как аукнется? Сейчас это для одного человека, а будет для целой страны.
Константин Чуриков: Да, сейчас одному человеку при нынешних условиях… Он же добровольно работает, верно, да?
Оксана Галькевич: Вы знаете, у меня такой вопрос. Мы рассуждаем все, какие-то примеры не совсем оптимистичные приводим. А вот человек пишет: «Новый закон дает задуматься о том, стоит ли рожать детей, если их ждет впереди такая проблема». А я думаю: так нет, дети, наоборот, они должны же быть защитой, ну, при всем при том. А как?
Константин Чуриков: Секунду!
Оксана Галькевич: А где эти дети?
Константин Чуриков: Стоит ли рожать детей, если бабушка и дедушка гарантированно будут на работе в этот момент?
Оксана Галькевич: Детей рожать стоит. Я вот к тому, что участие семьи в жизни начинающего пенсионера, так скажем…
Константин Чуриков: Подрастающего.
Оксана Галькевич: Подрастающего пенсионера. Как у нас вообще с этим обстоит дело? У нас родители брошены сами при выходе на пенсию на эти деньги? Или дети все-таки как-то у нас стараются, принимают участие в жизни родителей? Это очень важный социальный вопрос на самом деле.
Анастасия Лазибная: Слушайте, ситуации очень разные. Когда мы обсуждали, шли сюжеты, мы говорили о том, что не всегда взрослые дети поддерживают родителей, а зачастую родители…
Оксана Галькевич: Ну, зрители этого просто не слышали, поэтому…
Анастасия Лазибная: Бывает так, что очень часто… У нас страна разделена на две части: в одной части взрослые дети зарабатывают хорошо и поддерживают своих родителей, которые подходят к пенсионному возрасту, а в другой части дети не зарабатывают ничего, потому что работы нет, и пенсия их родителей становится единственным доходом домохозяйства, и происходит все ровно наоборот. У нас просто очень большая и протяженная страна с разной ситуацией.
Оксана Галькевич: Ну, это, наверное, не географически делится. Я думаю, что и в больших городах такие истории есть.
Анастасия Лазибная: Ну, опять же – в больших городах легче найти работу, особенно если взрослые дети, у них есть образование.
Оксана Галькевич: И старым, и младым, да?
Анастасия Лазибная: Абсолютно верно. Вот в регионах совсем по-другому. И если мы говорим про то, что… Мы можем вспомнить про уровень мошенничества, когда люди обманывают пенсионеров. Почему это происходит? Потому что у пенсионеров есть стабильный доход в регионах. Их обманывают чаще именно поэтому.
Константин Чуриков: А вот теперь такой вопрос. Нам как раз зритель пишет из Ярославской области: «У нас принципиально не оснащаются производства автоматикой, роботами, преобладает ручной труд, старые станки. Мы же ничего не производим».
Скажите, пожалуйста, Ксения… Ну, я обращаюсь к вам не как к представителю «Национального центра занятости», а просто в целом. Как вы скажете, у нас много ли автоматизированных производств в стране, растет ли их количество? Ну, спросим уже других людей, не думают ли они, что роботы могли бы за нас, в принципе, работать, за кого-то из нас, и, в общем-то, рост прироста мы бы все равно имели.
Ксения Юркова: А я скажу, что мы видим обратную тенденцию – наоборот, сейчас бизнес автоматизируется, сейчас автоматизируются максимально все сферы. Почему? Потому что это опять же удешевляет бизнес. Конечно, безработица растет, зарплаты падают, потому что большой спрос, но бизнес автоматизируется на данный момент.
Константин Чуриков: Для того, чтобы зарабатывать больше ему, бизнесу, а не для того, чтобы размазать это заработанное, этот условный продукт, тонким слоем по стране и кормить условного неработающего?
Ксения Юркова: Конечно.
Оксана Галькевич: Но, с другой стороны, ведь автоматизируется не только российский бизнес, но и европейский бизнес, допустим. И в некоторых европейских странах обсуждают идею при этом безусловного дохода. А у нас мы говорим сейчас в этой студии об идее безусловного снижения заработной платы новоявленным пенсионерам.
Ксения Юркова: Ну, мы понимаем, что уровень как пенсий, так и зарплат за границей достаточно выше. Мы сейчас говорим про Европу, да? Поэтому, конечно, бизнес автоматизируется везде. Мы сейчас видим кассы без кассиров. Мы сейчас видим роботов, колл-центры и так далее, и так далее. Даже менеджеров по подбору заменяют сейчас автоматизированные системы.
Оксана Галькевич: Надо вами тоже дамоклов меч, Ксения?
Ксения Юркова: Ну, надо мной, я думаю, еще долго не будет…
Оксана Галькевич: Я имею в виду – над вашими коллегами.
Константин Чуриков: Нам звонит Юрий из Петербурга, которого мы готовы выслушать. Юрий, здравствуйте. Как вам все эти обсуждения пенсионной реформы, что скажете?
Зритель: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Добрый вечер.
Зритель: Алло.
Константин Чуриков: Да-да, пожалуйста.
Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.
Зритель: Добрый день. Жалко, что уже прошли тему Петербурга, уже далеко, вы перешли на периферию. В Петербурге тоже не так все хорошо. Вот работаем, работаем, а зарплату не платят. Причем это не единственное предприятие в Петербурге. Хотя все говорят, что у нас так все замечательно.
Константин Чуриков: Юрий, если вы не хотите говорить, где конкретно, то вы так образно скажите, не обозначая.
Зритель: Пожалуйста, я скажу. Предприятие называется «Новая ЭРА». Молодые, конечно, ушли, куда-то устроились. Приходят и говорят, что не очень хорошо в других местах, хуже, но единственны плюс – платят вовремя зарплату. Вот и все.
Константин Чуриков: А задержки какие по выплате зарплаты?
Зритель: Мне с мая зарплату не платят, вот так. И не только мне, а нашим всем работникам. Так что живем…
Константин Чуриков: А профиль у предприятия какой? Чем предприятие занимается, что производит, что делает?
Зритель: Ну, оборонка, конечно, там есть в большинстве.
Константин Чуриков: Тем более интересная история.
Оксана Галькевич: У вас есть шансы на самом деле.
Константин Чуриков: Юрий, а вы куда-то обращались?
Зритель: А кто у нас куда-то будет обращаться? Мы даже не знаем – куда.
Константин Чуриков: Ну, мы можем считать ваше заявление сейчас открытым обращением.
Оксана Галькевич: В трудовую инспекцию, в прокуратуру.
Константин Чуриков: Да.
Зритель: Ну, не знаю, не знаю. Все сидят потихоньку и не знают, что делать. А кто постарше – не знают, куда уйти и куда пристроиться. Молодые еще куда-то могут.
Константин Чуриков: Вот предприятие, которое занимается в том числе оборонкой. Спасибо, Юрий.
Оксана Галькевич: Спасибо.
Константин Чуриков: Знаете, вот такая медленная у нас, вот такая вялотекущая жизнь на предприятии. Мы ожидали, что Юрий, который занимается оборонкой, нам позвонит и скажет: «Ребята, все в оборонку! Вот здесь-то как раз…»
Ксения Юркова: «Работаем».
Оксана Галькевич: «Работаем», да. А вот действительно, кто-нибудь позвоните – может быть, есть все-таки позитивные какие-то примеры, друзья. «Я на пенсии, работаю, все прекрасно».
Константин Чуриков: «И счастлив».
Оксана Галькевич: «И для того, чтобы вот так у меня все сложилось, я сделал то-то, то-то и то-то».
Давайте сразу Томскую область (там уже ночь давным-давно) выслушаем, Ольга с нами на связи. Ольга, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Ольга, я предпринимателем работаю в течение пяти лет на себя. У меня трое детей, один из которых самостоятельно живет в городе. Мы живем в районном центре. Ребенок мой средний идет в девятый класс. Она хочет быть врачом, ну, что-то в сфере медицины. Я ее не смогу ни прокормить, ни одеть, ни содержать квартиру. Я прихожу с работы в 8 часов. Сейчас получается у нас перед 1 сентября вообще аврал кошмарный. То есть мне еще надо на огород, мне еще надо скотину накормить. При этом нужно детям уделить внимание.
Мне 42 года, но, верите или нет, я с 35 мечтают о пенсии, чтобы хоть как-то поднять своих детей. Причем дети у меня творческие личности, выигрывают конкурсы в Москве. Вот средняя дочь у меня – и Москва, и Самара, и Елец, она где только ни участвует в конкурсах. Я не могу ребенку своему дать то, что вообще он заслуживает. А какие-то алкаши и наркоманы у нас нуждаются в здравоохранении, им помогают, им морфий выписывают. Мы же не болеем вообще практически. Если у меня ребенок в течение пяти лет хотя бы раз заболел, я его своими средствами сама лечу.
Оксана Галькевич: Ольга, значит, у вас все хорошо, все хорошо, вы просто устали, но все хорошо.
Зритель: Да, у меня, в принципе, все хорошо.
Константин Чуриков: У нас у всех все хорошо, но мы просто устали, Оксана.
Зритель: За исключением того, что я сейчас в Пенсионный фонд должна почти 30 тысяч, потому что я не могу платить налоги, оплачивать квартиру. И плюс мне же надо еще детей каким-то образом одеть и накормить, а у меня все забирает наше любимое государство, наша обожаемая Россия, которую я люблю, но я попала в 90-е, у меня не было ни молодости, ни детства, ни юности, у меня не было абсолютно ничего. И меня сейчас еще до кучи лишают старости. Я даже носки связать не могу, потому что у меня нет времени.
Оксана Галькевич: Ольга, вы говорите о том, что непосильные налоги для вашего небольшого бизнеса, очень много бумаг каких-то, давление какое-то вы испытываете?
Зритель: Да. Везде нужен выход в Интернет. Я не могу в принципе пользоваться компьютером, потому что он меня раздражает. Я лучше свяжу кофту, носки и прочее, сошью десять комплектов белья постельного, чем сяду на час за компьютер.
Оксана Галькевич: Понятно.
Зритель: То есть не для всех это дано.
Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, Ольга.
Оксана Галькевич: Спасибо.
Константин Чуриков: Очень хорошо, что вы в эфире. Все, кто звонит, говорите, как думаете. Потому что одно дело – слушания в Думе. Мы понимаем, что там все-таки собрались депутаты, представители заксобраний, но все равно люди, принимающие решения, люди, которые наверняка не знают вас, Ольга, не знают вашей истории. На самом деле я просто слушаю сейчас зрителей – и мне хочется взяться за голову и сказать: «Мама, что делать?»
Оксана Галькевич: ИП организовывать – «Дедушка на час», «Бабушка на час»?
Константин Чуриков: Вы учите людей старшего возраста найти себя в этой жизни. Вот пожалуйста – Ольга сама на себя работает, себя нашла. Но она в патовой ситуации.
Анастасия Лазибная: Вот как раз к предпринимательству мы относимся с большой опаской, потому что в нашей стране это очень сложная тема и достаточно рискованная, поэтому точно мы этому не учим. Я могла бы ответить так же, как и отвечала до этого, но мы все со скепсисом относимся к социальным проектам. А я на самом деле считаю, что у нас крупные города, где сосредоточены деньги, они едят, и они с большим удовольствиям помогают тем предприятиям в малых городах, за которыми они видят человеческую ценность. У нас проекты на краудфандинге. Это, может быть, незнакомое слово для зрителей.
Константин Чуриков: Поясните.
Оксана Галькевич: Сбор средств.
Анастасия Лазибная: Да, это сбор средств, когда люди настолько верят в идею или хотят помочь, что готовы своими малыми силами и деньгами – по 500, по 300 рублей – собирать на новые станки для малого предпринимательства или какие-то вещи, которые помогут людям найти работу в своих удаленных городах или селах. Вот в это я верю. И я верю, что, несмотря на все, у нас осталась вот эта доброта и человечность, когда мы зарабатываем в больших городах, и мы готовы помогать другим людям и тратить на то, во что мы верим.
Константин Чуриков: А не получаются ли у нас в этой связи такие два параллельных государства? В одном краудфандинг одних заключается в том, чтобы где-то что-то, я не знаю, отломить, что-то глобальное затеять, но непонятное никому. А вот другие, действительно, они эсэмэсочками – где-то станочек купить, швейную машинку, где-то на лечение подкинуть. И у нас два таких параллельных мира.
Анастасия Лазибная: А что делать? Мы живем в такой стране, когда у нас есть наше государство, но мы не всегда понимаем, чего от него ждать, и когда есть общечеловеческие ценности, взаимопомощь и выручка. На самом деле собирают очень много денег на помощь больным детям, хотя есть медицина и здравоохранение. Но мы понимаем, что в нашей стране…
Константин Чуриков: И Министерство здравоохранения есть.
Анастасия Лазибная: Да. Мы понимаем, что в нашей стране иначе не помочь. И очень часто люди, простые люди готовы помогать.
Оксана Галькевич: Звонок у нас, Владимир из Саратовской области. Владимир, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Владимир, мне 51 год, я работаю на тяжелой работе бетонщиком. И я считаю, что до 65 лет я просто не доживу. Я думаю, что пусть я буду получать маленькую пенсию, чем я просто не доживу до нее.
Оксана Галькевич: Владимир, а вот почему вы думаете, что вам нужно продолжать вот только этим заниматься? Вы не рассматриваете варианты, может быть…
Зритель: Потому что я всю жизнь работал на этой работе, она мне нравится, но сил у меня просто не хватит.
Константин Чуриков: Нет, ну а какие варианты? Я отлично понимаю Владимира, потому что – ну как? – чем ты занимаешься, то тебе, наверное, интересно, если всю жизнь ты этому отдал, наверное, это у тебя получается, наверное, как-то… Нет? Или что? Владимиру заняться бальными танцами?
Анастасия Лазибная: Я думаю, что Владимир не мечтал быть бетонщиком. Ну давайте как бы честно смотреть на вещи.
Константин Чуриков: А я не знаю.
Оксана Галькевич: Человек сказал, что ему нравится эта работа.
Анастасия Лазибная: Ну, мы могли бы спросить.
Константин Чуриков: Владимир, вы здесь, с нами?
Зритель: Да, да.
Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, а вы хотели быть бетонщиком, нет?
Зритель: В молодости, до 20 лет – нет, не хотел. В 20 лет не хотел.
Оксана Галькевич: Но вы всю жизнь только этим и занимаетесь, получается, только бетонщиком?
Зритель: Ну, практически да, 25 лет.
Ксения Юркова: А что плохого в профессии бетонщика? Это рабочая профессия.
Константин Чуриков: Вот я тоже хочу спросить.
Оксана Галькевич: Нет, я просто к тому, что у человека есть определенный диапазон, и, может быть, он бетонщиком не ограничивается. Я вот к чему. Ничего плохого абсолютно.
Ксения Юркова: Многие не выходят на работу либо затрудняются в поиске работы только потому, что боятся потерять некий статус. Мы часто об этом слышим, когда приходит к нам соискатель на собеседование и говорит: «Ребята, – не знаю, – я сварщик такого-то разряда. Я не пойду уборщиком, я не пойду консьержем работать». Потому что есть определенный статус, к которому они привыкли. Они на заводе последние пять лет доживали, какая-то должность была.
Константин Чуриков: Кто-то был там начальником цеха.
Ксения Юркова: Конечно, начальником цеха. Вот куда таким людям идти? Когда у тебя рабочая специальность, тебе намного проще как-то, но статус твой особо не меняется. Но если ты занимал определенную должность, к тебе ходили за подписью, а ты еще сидел дедушкой и гонял девчонок: «Переделай документы».
Константин Чуриков: Или, Оксана, видели тебя в эфире. А прошли годы…
Оксана Галькевич: И тебя.
Ксения Юркова: А когда тебе предлагают идти консьержем или охранником, то тогда это намного сложнее морально. И на самом деле здесь кризис наступает.
Константин Чуриков: У нас, кстати, хороший вопрос из Ярославской области: «Простите, а в кого переквалифицируют дворников? Они и сейчас работают в нескольких управляющих компаниях, чтобы заработать». Кстати, мы совершенно не задумываемся, что есть люди, которые вообще по умолчанию этой работой занимаются. Или у них все проще?
Анастасия Лазибная: Ну, не знаю. На самом деле в случае с дворниками, бетонщиками – это профессии, и ничего зазорного в них правда нет.
Константин Чуриков: Абсолютно.
Анастасия Лазибная: Но в какой-то момент людям начинает быть тяжело на этих профессиях. И вопрос в том, что когда вы задаете вопрос: «А кем бы вы хотели работать?» – Владимиру, например, то ему сложно на этот вопрос ответить. Он всегда работал бетонщиком. Он не может представить себе ничего другого.
Поэтому здесь, например, нужна помощь, потому что людям настолько сложно выйти из этого своего, не знаю, закрытого пространства и представить, а что еще могло бы развиваться. И более того, может быть, они и не должны представлять. Может быть, это должно делать наше государство, которое должно, например, сделать карту России и подумать: «Ага, вот здесь мы могли бы развивать не крупное производство, но хотя бы какой-то местный продукт, который был бы потребляемый в близлежащих регионах либо в Москве и Петербурге».
Константин Чуриков: Анастасия, если бы это было, мы бы уже давно решили вопросы моногородов, мы бы уже нарастали малый бизнес.
Ксения Юркова: Конечно.
Оксана Галькевич: Государство думает, конечно.
Ксения Юркова: Конечно да.
Оксана Галькевич: Государство посмотрело и говорит: «О, Ханты-Мансийский автономный округ! Вот здесь есть небольшой… А вот здесь «Газпром» тоже». И там работают маленькие такие, нормально развиваются.
Анастасия Лазибная: Да. Но именно сейчас, когда социальная напряженность в стране правда повысилась очень сильно и пошли пикеты, государство должно задуматься о том, а что действительно нужно делать, чтобы в стране хотя бы как-то начинать развивать регионы. До этого, может быть, не было никакого стимула это делать.
Оксана Галькевич: Ну, вот видите, на самом деле первым таким, может быть, ответом, такой реакцией были эти расширенные слушания сегодня в Государственной Думе, когда депутаты собрались не своим таким узким депутатским, дружеским кругом, а пригласили…
Константин Чуриков: Пригласили коллег из регионов.
Оксана Галькевич: Пригласили коллег из Общественной палаты, из Конфедерации профсоюзов, профсоюзов других и так далее.
Константин Чуриков: Из госучреждений.
Оксана Галькевич: Счетная палата там была. Ну, как-то так немножко расширили встречу.
Константин Чуриков: Расширили диапазон. Спасибо всем за участие в этой беседе. Мы еще, кстати, не прощаемся. Говорили мы о том, где и кем будем работать на старости лет. В студии у нас были – Ксения Юркова, исполнительный директор «Национального центра занятости», и Анастасия Лазибная, руководитель и основатель проекта для старшего поколения «Баба-Деда». Спасибо вам большое.
Оксана Галькевич: Мы не прощаемся, у нас еще кое-что для вас есть.
Константин Чуриков: У нас долгий трудовой путь.